El presidente de Castilla-La Mancha se muestra claro: «Creo que solo conocemos un tercio de lo que hay detrás del ‘‘caso Koldo’’»
Es una conversación a cuerpo descubierto, donde en ninguna pregunta busca el refugio del argumentario de partido tan manoseado a izquierda y a derecha hoy en día. Dice lo que piensa, y cree que lo que piensa es lo mismo que siempre ha defendido su partido y lo mismo que dirían los que ocupan la dirección socialista y la mayoría de los ministros, porque «es lo que decían antes».
¿Se toma en serio las acusaciones que está vertiendo Aldama contra importantes dirigentes de su partido? Lo último, la existencia de una presunta trama de amaños y adjudicaciones fraudulentas en la contratación del Ministerio de Transportes en la etapa de Ábalos.
Estamos ante un tema muy delicado y grave, en el que la valoración hay que hacerla después de conocer los hechos probados que dictamine un juez. En todo tipo de denuncias, siempre hay mucha hojarasca, y, por eso, siempre hay que esperar a conocer los hechos probados.
Pero esta regla no la aplicaban cuando las acusaciones de corrupción afectaban al PP.
Siempre hay que emitir juicio sobre hechos probados, aunque es evidente que estamos ante un asunto, el llamado «caso Koldo», que tiene detrás dos años de investigación y que su radio de afectación es mucho más amplio que el nombre de Aldama. Con lo que conocemos, puede que estemos solo al principio de una investigación que todavía puede dar mucho más de sí, porque hay teléfonos y mucha información que aún no conocemos. La verdad es que yo tengo la impresión de que solo conocemos un tercio de lo que hay, por lo que lo más sensato es prudencia y distancia para saber juzgar bien de qué estamos hablando.
Y de Ábalos, ¿hoy qué piensa?
No conozco los motivos por los que se le cesó en un primer momento, pero dio la impresión de obedecer a alguna razón que iba más allá de la estricta oportunidad política. Con la decisión siguiente, la de colocarle en las listas, quiero creer que quienes optaron por ese camino no temían, en ningún caso, que pudiera aparecer nada de lo que ahora estamos conociendo. Si no, es incomprensible el movimiento.
«No puedes equivocarte en la lealtad con la honestidad. La corrupción se paga»
Salvo que sea una decisión dirigida a garantizarle el aforamiento, ¿no?
El aforamiento por sí mismo no resuelve nada. En España se han aprobado todos los suplicatorios y que un asunto acabe en el Tribunal Supremo implica una instrucción más exhaustiva porque moviliza más recursos. No te garantiza un mejor final que ir a un tribunal ordinario.
Estamos hablando siempre de responsabilidades penales, ¿y la responsabilidad «in vigilando» que tanto han exigido ustedes al PP?
Vamos a esperar a conocer los hechos probados, como le dije antes. Nuestro sistema judicial puede ser lento, pero es muy difícil que condene a un inocente, así que dejemos que cumplan con su función, con la tranquilidad de que todo acabará aclarándose.
Pero yo le pregunto por las responsabilidades políticas de quien es el máximo responsable de un Gobierno en el que ha anidado una trama de corrupción como la que se está investigando, y que presuntamente implica a un ministro que era un «factótum» del PSOE.
Llevo muchos años en la gestión pública y los controles en la legalidad y la transparencia son infinitamente mejores que hace 20 y 40 años. Dicho esto, desde cualquier responsabilidad que se ocupe hay que estar permanentemente en guardia, porque la posibilidad de que te engañen es muy grande, y pueden hacerlo por 500 euros o por 500.000. En Castilla-La Mancha llevamos gobernando prácticamente toda la democracia y podemos defender, sin hacer ninguna excepción, que aquí no hemos tenido jamás un alto cargo que se haya visto implicado en algún escándalo de corrupción. Probablemente esto explica también por qué hemos estado en el Gobierno prácticamente desde que comenzó la democracia.
¿Cuánto le preocupa el daño que puedan hacer en las siglas de su partido los escándalos que están hoy sometidos al escrutinio judicial?
Los ciudadanos siempre se cobran estas cosas. Por eso es tan importante valorar tanto tu propio prestigio y lo que representamos como partido. El mayor patrimonio que puede tener un político es conservar su buen nombre y que la gente te siga respetando en la calle cuando das un paso al lado.
Entonces, ¿está preocupado?
Evidentemente, quien diga que no le preocupa la actual situación se está autoengañando. Todo lo que tiene que ver con la corrupción conduce a minar la moral en los responsables públicos y en el sistema. Puedes equivocarte a la hora de tomar una decisión política, en la redacción de una ley, en una decisión económica que finalmente no cumple las expectativas, pero no podemos equivocarnos en la lealtad con nuestro compromiso con la honestidad y la credibilidad política. Tampoco cabe margen para el error en los pactos que se firman con partidos que no es que sean de derechas, sino de extrema derecha, como ocurre con Junts. Una formación que, además, tiene unas relaciones con el mundo económico que no pasarían ninguna prueba del algodón. Ahora que estamos celebrando precisamente la Constitución, sería bueno que revalidásemos nuestro compromiso con el principio de que somos lo que hemos decidido entre todos. Y que cualquier cambio en nuestro código genético lo decidimos entre todos. En eso consiste la democracia.
Por partes, ¿a qué se refiere con lo de que Junts mantiene «unas relaciones con el mundo económico que no pasarían ninguna prueba del algodón»?
Ahí está el trabajo que hacen en Madrid a favor de intereses económicos que poco tienen que ver con nuestro programa.
Y otra duda que me ha dejado su respuesta de antes, ¿sigue viendo a Junts y a ERC como una amenaza para España, pese a que gobierne Illa en la Generalitat?
Mire, una de las cosas que más me llama la atención es el nivel de rechazo y de odio que hay en estos momentos, pese a que estamos en una buena situación económica. Todos los presidentes de derechas o de izquierdas siempre se han visto acompañados en su salida del Gobierno por un grave problema económico y social. Por eso ahora lo verdaderamente difícil de entender, y lo que da un cariz político muy diferente a esta etapa, es que sin mediar una crisis económica haya un ambiente político que es más propio de otros escenarios.
¿Cuánta culpa tiene en este estado de opinión la renuncia del PSOE a lo que han sido sus posiciones tradicionales, por ejemplo en los pactos con los partidos por los que antes le preguntaba, ERC y Junts?
El independentismo, por definición, significa romper, destrozar. Evoca egoísmo porque lo que quieren es tener siempre más que los demás. Por tanto, el independentismo, inevitablemente, aquí y en cualquier país del mundo, lo que genera es desorden y destrozo. Siempre he defendido que hay que proponerse evitar los pactos con ellos, en todos los casos. Yo no cambio de posición, digo lo que ha defendido siempre mi partido. Después de lo que hemos vivido, es razonable pensar que hoy es más necesario que nunca acabar con esta dinámica de las dos Españas y que el PP y el PSOE se entiendan, al menos para hacer frente al populismo, como ha ocurrido en Portugal.
Pero ese camino ya está cegado con las decisiones que ha tomado el Gobierno de Pedro Sánchez.
Bueno, tampoco nos engañemos. Aquí unos podrán tener más responsabilidad que otros, pero cada uno tiene su parte, y si no hay voluntad de asumirlo y de rectificar estaremos siempre condenados a que manden los extremos. El PP está instalado también en una política de confrontación total porque le importa más su competición con Vox que cualquier otra cosa. Sin duda que una democracia debe ser el Gobierno de la mayoría, escuchando, participando todos, también las minorías, pero no dejando al mando a las minorías que pretenden cargarse la democracia. Y al mismo tiempo, la oposición también debe estar a la altura en materia de compromiso con el interés general.
Un apunte, antes de cerrar el capítulo judicial. ¿Usted ve al presidente, a su mujer, Begoña Gómez, y al Gobierno como víctimas de una campaña de «acoso judicial»?
No comparto para nada la denuncia de que hay una campaña judicial. No me gusta en sí ese concepto: es el mismo que emplearon los independentistas. Cada juez podrá tener la ideología que tenga, pero es muy grave acusar a un sistema, incluso a cada juez por separado, de que incurren en prevaricación. Me extraña también que se utilice esa argumentación cuando venimos de firmar un pacto con el PP sobre el Tribunal Constitucional y también en relación con el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), por lo que se supone que el sistema, como tal, está consensuado. Y no hay que olvidar que este ciclo político comenzó gracias a una moción de censura que fue consecuencia de una muy dura sentencia del Tribunal Supremo contra el PP, y estamos hablando, básicamente, de los mismos jueces. Dicho esto, no me gustan los ataques personales, ni a nuestras familias ni a nuestros entornos. Todos estamos expuestos a un pleito, a una denuncia y a que se investiguen nuestra actuación como ciudadanos, ya no digo como responsables públicos, pero personalmente siento la necesidad de dejar claro, en relación con Begoña Gómez, que deseo que se pueda defender de todas las mentiras. Y lo importante, como dije antes, son los hechos probados.
En todo caso, al margen de las conclusiones penales que acaben certificándose, ¿entiende que recaudar fondos de empresas privadas es una tarea compatible con ocupar el cargo de mujer o marido de quien ostenta la Presidencia del Gobierno?
Creo que para sacar una conclusión ética o moral de un comportamiento primero hay que comprobar qué es lo que realmente se ha hecho, porque yo estoy escuchando versiones con muchas contradicciones. Tanto con Begoña Gómez como con cualquier otra persona, prefiero esperar a conocer los hechos probados, y estos solo los determinan los tribunales.
Hay cuestiones que pueden no ser delito y, al mismo tiempo, no ser tampoco aceptables desde el punto de vista político.
Prefiero quedarme en lo que he dicho hasta ahora.
Como socialista, explíqueme, si puede, si a Lobato le han obligado a dimitir por ser crítico con Pedro Sánchez o por velar porque se cumpla la legalidad en lo que tiene que ver con la obligación de la guarda de datos confidenciales.
Me falta información sobre lo que sucedió en las 24 horas que pasaron desde que Juan dijo que había decidido seguir en el cargo y cuando anunció su dimisión. Ahora bien, creo que él ya estaba acostumbrado a tener encima la presión de la dirección, por lo que supongo que lo que más le ha podido afectar es ver que perdía apoyos entre la base. Creo que le debió de condicionar más la opinión de la base que de la dirección. Dicho esto, me parece que es una persona honesta y de mucha valía política.
¿Mal tratado por la dirección de su partido?
Yo siempre le he manifestado mi apoyo. Aunque también le digo que ir a un notario no concede mayor valor probatorio a nada, solo sirve para que el notario dé fe de lo que le están contando, pero no avala ni que sea verdad ni mentira. Aquí, en Castilla-La Mancha, el jefe de la oposición acude en todas las campañas electorales al notario a firmar lo que se supone que va a cumplir, pero si lo incumple, podría volver a ir al notario para también dar fe de ello, y no pasaría nada. Es, por tanto, un movimiento que cambia muy poco las cosas, y que visto desde fuera puede resultar raro para la militancia.
¿Y no le resulta raro a la militancia que se aúpe a la Secretaría General del Partido Socialista de Madrid al ministro, amigo del presidente, y sobre el que hay sospechas de que haya participado en la filtración de datos confidenciales de la pareja de la presidenta madrileña?
Más allá del debate político, quiero precisar que es muy grave que se pueda revelar información confidencial, sobre todo en el ámbito judicial o fiscal. Pero, como ya he dicho, antes de sacar conclusiones vamos a ver qué decide la Justicia, porque no es lo mismo que un responsable público utilice una información que ya está publicada a que se filtre información confidencial. Esto último está tipificado penalmente.
¿El PSOE se ha convertido en un partido rehén de las primarias? ¿O rehén de la actual dirección? Lo digo por la falta de debate en el Congreso Federal de Sevilla.
Las primarias llegaron al PSOE sin debate, de una manera muy poco reflexionada y en un momento en el que se imponía una ola brutal de populismo que nos afectó a nosotros, pero también al PP. Habrá que esperar a que entremos en una época valle, más serena, para poder reflexionar bien sobre sus consecuencias en el funcionamiento interno de los partidos. La militancia debe tener voz, pero también debe haber debate orgánico y debe escucharse a quienes ocupan responsabilidades orgánicas. Y le haría dos apuntes más: en el Congreso sí hubo debate, por ejemplo, para poner coto al pacto del PSC con ERC; y los nuevos Estatutos del PSOE, recién aprobados en nuestro Congreso, son muy diferentes de los que se ratificaron en el 39º Congreso.
Por cierto, ¿qué es lo que más echa en falta, o lo que más le gusta, de la evolución ideológica que ha tenido su partido durante la etapa de mandato de Pedro Sánchez?
El PSOE inauguró con Felipe González una etapa de centralidad, a la izquierda, de apuesta progresista, de vocación universal, de gobernar para todos, de consenso y, al mismo tiempo, de socialdemocracia no fanática. Y esto sigue estando plenamente vigente. No ha cambiado porque el PSOE no es de ningún dirigente. El PSOE no puede ser ni el PSOE de Pedro, ni el PSOE de Rubalcaba ni el PSOE de Felipe.
¿Pero usted cree que esos principios son los que están guiando a su partido en esta etapa?
Son los principios que deben guiarnos siempre. Como comentamos antes, vivimos en una etapa de mucho frentismo en todas partes, no solo en España. Por eso creo que es bueno que el modelo de Comisión Europea que lidera Ursula Von Der Leyen no obedezca al frentismo.
Pues si en Europa puede gobernar el PSOE con la extrema derecha, también podrá hacerlo el Partido Popular con Vox en España, ¿no?
Yo no comparto el muro, ni siquiera como argumento dialéctico. Además, el muro se ha saltado ya en varias ocasiones, y le cito dos casos muy recientes: el Tribunal Constitucional y el Consejo General del Poder Judicial. Los muros siempre acaban teniendo agujeros, hasta el Muro de Berlín acabó siendo saltado por la gente.
Esto de que la legislatura aguantará hasta el 27, que es el mantra oficial de Moncloa, ¿a qué le suena?
Por definición es bueno agotar la legislatura, aunque sean poco útiles, pero cuando se convierten en un sinvivir no sé si trae a cuenta, no solo como partido, sino como país. Ahora, también le digo que no tengo nada claro que, si fuésemos a un proceso electoral, saldría un resultado más estable que el que hay en la actualidad. El PP ya vendió la piel del oso antes de cazarlo en las últimas elecciones generales y hoy no hay una sensación de mayoría alternativa. Esto último es evidente, y mire que no será por cosas que nos están pasando.
No quiero quedarme con la duda, si me permite, de saber cómo vivió el Congreso de Sevilla. Supongo que los que se le acercasen lo harían de tapadillo para que no les viesen los del equipo del presidente… ¡No vaya a ser que les hagan un Lobato!
No quiero que nadie se moleste, pero yo noto cada día un cariño inmenso de los militantes. Y si alguien piensa que no hay corrientes de fondo, se equivoca. Entramos en una etapa de congresos territoriales que se afronta con preocupación por los próximos resultados municipales y autonómicos. Ya sé que hay quien piensa distinto, pero yo creo que lo que realmente hizo que muchos alcaldes que merecían ganar en las últimas elecciones, e iban camino de ganar, no lo consiguieran, fue la política nacional. Por consiguiente, entiendo que otros defiendan lo contrario, y que sostengan que en las generales hubo muchos territorios en los que se cosecharon más votos que en las locales y en las autonómicas, pero creo que no debemos hacernos trampas y que hay que tener en cuenta que eso también obedece a claves como que se vota mucho más en generales que en autonómicas. Muchos alcaldes, o que aspiran a serlo, y presidentes o dirigentes autonómicos, tienen claro que la política nacional les perjudica, y en el proceso congresual en el que entramos habrá que anteponer el interés del partido a cualquier otro interés.
¿Quiere decir al de Sánchez? Porque hay quienes piensan que en esos congresos la dirección nacional ganará la batalla de imponer a sus candidatos.
Una cosa son los «aparatos» de los partidos y otra muy distinta es la realidad a la que nos debemos. Los partidos políticos no son ni de los dirigentes ni de los cuadros, ni siquiera de los votantes. Son del conjunto de los ciudadanos porque son medios para conseguir un fin. Y aquellos que creen que son un fin en sí mismo, también se equivocan. Ya lo decía Ramón Rubial, y hay que repetirlo insistentemente: la primera obligación de quien está al frente de un partido es responder con soluciones a las necesidades de los ciudadanos.
¿Qué conclusión ha sacado de lo que ha ocurrido con la DANA en Valencia?
Hay que tomar nota de lo que ha sucedido y revisar los protocolos de emergencias para que en su aplicación exista el menor grado posible de decisión política. Debemos tener muy presente que en el futuro habrá que hacer frente a situaciones de emergencia como la catástrofe de Valencia, y puede pasarle a un alcalde que lleve quince años en el cargo, y que tiene experiencia como para gestionar una tragedia de esta envergadura, pero también puede sucederle a un alcalde que acaba de tomar posesión de su cargo institucional. Honestamente, creo que ningún político ha obrado de mala fe, pero cuanto más profesionalicemos la respuesta a este tipo de crisis, mejor.
¿Exculpa a Mazón?
Este es el momento de unir fuerzas entre todos, y de colaborar entre Administraciones, para ofrecer soluciones rápidas a los ciudadanos. La responsabilidad política ya habrá tiempo de valorarla.
¿Le resulta cómodo ser el último Mohicano del PSOE?
No me siento así. En realidad, creo que la mayoría de los ministros y de miembros de la dirección del partido dirían lo mismo que yo porque ya lo han dicho antes. Defiendo no solo lo que hemos aprobado, sino lo que somos, simplemente soy un recordatorio del ayer.
