Usted se ha posicionado en contra de la derogación del delito de sedición. ¿La trascendencia de esta reforma no exige que ese malestar se traslade a los órganos internos de dirección del partido o al Congreso de los Diputados?
Yo tengo una posición muy clara y firme. Y cada día hablo más claro porque soy consciente de que la ciudadanía lo reclama como un derecho. Pero también sé que hay posiciones en las que estoy en minoría dentro de mi partido y que mi obligación es respetar las normas, incluso aunque no comparta lo que se está haciendo.
Pero quejarse en público no frena las decisiones que no comparte. Dentro del poder que usted tiene en el PSOE, igual que otras voces críticas, ¿por qué no se rebelan, como les están sugiriendo desde la oposición.
¿El PP me está pidiendo que sea un sedicioso dentro de mi partido? Eso no es más que ruido porque saben perfectamente que estamos hablando de decisiones que se gestionan en el grupo parlamentario de común acuerdo con el Gobierno. Y en el PSOE, igual que en el PP, los diputados votan lo que decide la mayoría.
Esa disciplina de voto se puede romper, como ha ocurrido en otras ocasiones por razones de conciencia personal o, en este caso, quizás por defensa del interés nacional.
No parece muy lógico que el PP pretenda ser un partido único en toda España y que nos pida a los demás que troceemos nuestras organizaciones políticas.
¿Qué coste tiene para España la derogación del delito de sedición?
El actual presidente de la Generalitat situó en 2030 la fecha de un nuevo referendo ilegal, si no recuerdo mal. El independentismo no está desactivado, tiene una hoja de ruta por delante, y es evidente que las facturas de lo que ahora estamos haciendo las vamos a pagar a corto o medio plazo.
Entonces, ¿no se cree la «desinflamación» del conflicto de la que hablan en Moncloa?
Yo puedo entender que haya que replantear el marco de gestión y de diálogo de Cataluña, pero para ello tienen que darse dos circunstancias. Debe haber diálogo entre los catalanes: es llamativo que el independentismo reclame diálogo con el Estado con el que quieren acabar, pero, al mismo tiempo, levante un muro contra los que piensan distinto que ellos dentro de Cataluña. Y, en segundo lugar, lo que se pacte tiene que ser positivo para Cataluña y para España. No puede ser consecuencia de un chantaje o de un mercadeo. La reforma de la sedición y de la malversación son un chantaje de ERC a cambio de sus votos en Madrid, y es un peaje demasiado caro para España y para el PSOE.
¿Esos «peajes» facilitan que el independentismo lo vuelva a hacer?
Ya dije con los indultos, que no dejan de ser una medida de gracia contemplada en la Constitución, que la condición previa debía ser el arrepentimiento y el compromiso firme de que no se volverá a convocar un referendo ilegal ni a atentar contra la unidad nacional. Sin ese compromiso, ceder a lo que se exige es, siendo muy generosos, un problema de ingenuidad, y el Estado no puede ser ingenuo con quienes quieren acabar con él.
La «ingenuidad» es, entonces, del Gobierno que preside Pedro Sánchez, que es quien ha tomado esa decisión, ¿no?
La política nacional está embarrada y todo el mundo tiene alguna responsabilidad en lo que está ocurriendo. Pero, evidentemente, a mí me duelen estos peajes porque porque forman parte de los apoyos al Gobierno. Cuando se plantea si Cataluña está mejor ahora que antes, hay que ser serios. No podemos obviar que en la desintegración del independentismo ha influido el hecho de que tuvieron que entrar en la cárcel y que aquello fue consecuencia de la victoria del Estado de Derecho y de la aplicación de la ley.
¿Qué responsabilidad tiene el presidente del Gobierno en que la política esté tan «embarrada»?
Yo voy a trabajar, personal y políticamente, para que el centro progresista, la izquierda, el PSOE, vaya a un espacio de centralidad, no en términos políticos, de centro político, sino en términos de realismo, de asumir la representación de amplias mayorías, que no tienen por qué coincidir con el PSOE en todo, ni siquiera, a lo mejor, en la mayor parte, sino en las cosas más esenciales. Y, desde luego, también voy a trabajar por la recuperación de puntos de encuentro entre los dos grandes partidos políticos.
¿Cómo?
No nos engañemos, la crisis de 2007 trajo como consecuencia la polarización de la política española por la caída en picado del PSOE, por Podemos; y luego del PP, por Ciudadanos y, ahora, por Vox. No querían acabar con el bipartidismo, sino quitar a los dos partidos nacionales para ponerse ellos, seguir con el mismo modelo pero con distintos actores. Eso no ha funcionado porque el PSOE y el PP son los dos partidos que vertebran al país. Y esto tiene un valor importantísimo que nos debería obligar a llegar a acuerdos
Da la sensación de que en la actual dirección socialista usted no tiene ningún «follower».
La política que aparece en los medios de comunicación es solo la punta del iceberg. Yo me siento muy libre y el respeto a mi conciencia no me permite callar. Pero no hago cosa distinta de lo que ya hacía cuando el secretario general era Rubalcaba o Zapatero. Tengo claro que es muy importante mantener la llama encendida de lo que muchos pensamos, y que muchos no dicen, no porque no se atrevan, sino porque tampoco tienen ningún altavoz para hacerlo. El PSOE, cuando se ha visto apretado, siempre ha acudido a sus esencias, esto no debe olvidarse. Y algunos no nos hemos movido de ellas.
¿Qué pensaría si vuelve a ver a Junqueras en las instituciones?
Sería el triunfo de una minoría minoritaria que se impone a la gran mayoría del país y, por tanto, algo muy difícil de tragar en una democracia. El Congreso se ha convertido en una Cámara territorial y esa dinámica solo se puede cambiar desde el fortalecimiento de los grandes partidos.
ERC sostiene que lo próximo será la consulta. ¿Se puede votar sólo en Cataluña si es un acuerdo de los representantes de los catalanes, como planteaba el pasado domingo Salvador Illa en una entrevista con Fernado Garea?
Eso es un auto suicidio del PSOE. De todo lo que afecte a la unidad nacional tenemos que opinar todos y lo demás es inconstitucional. Pero lo digan como lo digan, que no intenten engañarnos. Y si de mí depende, lo discutiré hasta en el Constitucional.
¿Recurriría la celebración de una consulta en Cataluña?
Si afecta al modelo territorial, sí
¿Cuándo ha sido la última vez que alguna decisión de Moncloa se ha consultado en un órgano de partido o se ha informado previamente a los barones? Ahora que están de aniversario, eso era habitual en tiempos de Felipe González.
Felipe González no tenía temor a corrientes críticas ni a nada porque vencía convenciendo. Y todavía hoy se le sigue consultando. Todos los demás presidentes han sido subestimados porque antes de llegar siempre se pensó que no lo iban a conseguir. Eso no le pasó a Felipe González. Y probablemente también hay quien ahora está subestimando a Feijóo, y se equivocan porque tiene una amplia trayectoria de gestión y de gobierno detrás.
Pero entonces, ¿Sánchez les informó o les consultó sobre su decisión de derogar el delito de sedición?
A mí no. A los demás, no sé
¿Usted habla con el presidente del Gobierno? ¿Le escucha?
Son dos cosas diferentes. La segunda pregunta se la tendría que hacer a él. Cuando quiero hablar con él, lo hago, y le digo abiertamente lo que pienso.
¿La ministra Montero debe dimitir porque haya violadores que están saliendo a la calle antes de lo que debieran por la ley del «sí es sí»?
Debe rectificar de inmediato.
¿Una rectificación puede ser suficiente para las mujeres que están viendo cómo sus violadores dejan la cárcel sin cumplir la pena que se les impuso?
Desde Castilla-La Mancha advertimos de la confusión que se podía generar y de las dudas que nos suscitaba la reforma legislativa. Y no se nos quiso escuchar. Por ser justos, entiendo que el Ministerio que ha promovido la ley no tenía la intención de provocar este efecto, pero las consecuencias son tan graves que a la ministra no le queda más remedio que rectificar. Ni siquiera la unificación de doctrina del Supremo para los casos en transición arregla el problema ya que pueden producirse en el futuro casos de amortiguación de las penas porque al bajarse el nivel mínimo, pues, evidentemente, puede haber condenas que con otra ley hubieran sido mayores y que ahora son más bajas. La rectificación debe ser por la vía más rápida porque en derecho penal esperar, en este caso, significa más agresores en la calle y confusión.
Si ella no rectifica, ¿debe impulsar la rectificación el PSOE buscando el apoyo del PP, que lo tendría?
Si la ministra no lo arregla, quedará en una situación política muy complicada. Siempre cuesta más sacar la pata que meterla, pero uno se queda muy a gusto cuando rectifica y pide disculpas.
¿Qué puede aportar al PSOE el Gobierno de coalición y la alianza con Podemos en un contexto electoral como éste?
Si el PSOE gobernara en solitario estaríamos en niveles del 40 por ciento del voto. Ahora mismo el mayor desgaste que tiene el PSOE son las compañías.
¿La figura de Yolanda Díaz les suma o les resta?
No conozco cuál va a ser su programa electoral, pero sí tiene un perfil más positivo y una actitud menos bolchevique que otros dirigentes de Podemos, y esto le granjea más apoyos. Todos tenemos nuestra ideología, pero la ideología no justifica que dejes de guiarte por criterios de sentido común. Precisamente, uno de los problemas de Podemos es esa manera de entender el liderazgo que consiste en ir echando a todo aquel que discrepa o que hace una apuesta por el sentido común.
¿Teme la venganza de Pablo Iglesias sobre el PSOE?
Nunca ha querido ayudar al PSOE.
Iglesias ha atacado de nuevo con mucha dureza a Yolanda Díaz, en este último caso por no defender a la ministra Montero. Desde fuera, ¿qué impresión le produce este espectáculo?
La decisión de dejar a Yolanda Díaz fue la mejor de Pablo Iglesias. La actitud en positivo de Yolanda no sólo es buena, sino que se lo va a agradecer la gente.
¿Los impuestos a la banca y a las eléctricas deben ser permanentes?
No creo que puedan serlo. Otra cosa es que, cuando superemos este momento de crisis y de tensión por la guerra en Ucrania, debamos abordar en serio una reforma fiscal en su conjunto para converger con Europa porque llevamos 30 años haciendo parches. Pero los impuestos de los que me habla son medidas excepcionales, como así lo están planteando otros gobiernos de nuestro entorno. España tiene que tener suficientes ingresos para competir económicamente y para mantener su Estado de Bienestar, y hay que ver quién tiene que aportar más y en qué proporción, pero siempre desde una lógica de progresividad, porque, además, es un mandato constitucional, y sin caer en demagogias.
¿El impuesto a los ricos es demagógico?
El impuesto como tal no, pero algunos de los argumentos que se han utilizado para explicarlo, sobre todo desde la parte de Podemos, sí son de trinchera vacía y sólo buscan generar odio social. Ya decía Olof Palme, que es un socialdemócrata de manual, que no estaba en contra de la generación de riqueza, sino que su pelea y su lucha era contra la pobreza, que no es lo mismo. Decía que sólo generando riqueza se puede repartir, y me parece que es un principio de libro. Desde la Tercera Internacional, el comunismo pensó de otra manera, pensó que se podía repartir la miseria y que, sin libertad, la gente viviría en la resignación. Y mire dónde han acabado. El socialismo, sin embargo, apostó por la socialdemocracia, por la libertad, por los derechos y por la economía de mercado con alma.
¿Qué le pareció que el discurso del Gobierno de buenos y malos, pobres y ricos, haya señalado expresamente a la presidenta del Banco Santander o al presidente de Iberdrola?
Los Gobiernos tienen que cambiar las cosas, en coherencia con sus prioridades, pero no tienen que cavar trincheras ni trabajar contra nadie. Cuando tienes prioridades, unos ganan más con tus políticas que otros, pero sin un ánimo de trinchera, sin generar rencor ni odio social. Yo creo que los mensajes que he escuchado, en la parte de Podemos, fundamentalmente, son muy antiguos y frentistas.
Las referencias directas a la presidenta del Santander o al presidente de Iberdrola las ha hecho el presidente del Gobierno, no fueron los de Podemos.
Cuando Ana Patricia Botín o el presidente de Iberdrola hablaron bien de este Gobierno, se les dio toda la publicidad posible. España necesita tener grandes empresas, que, además, son competitivas en el mundo. Y no hay que engañarse. Y si lo que se quiere es que estos beneficios reviertan en la sociedad, para eso están las políticas fiscales, las políticas compensatorias. Todo lo demás es demagogia.
¿La Sanidad sólo está mal en Madrid o es un problema ya estructural de gestión y financiación?
La gestión autonómica ha multiplicado exponencialmente la atención sanitaria. Somos diecisiete comunidades con sensibles diferencias entre unas y otras, y las principales diferencias son por la sociología. No es lo mismo la sanidad en macro urbes, como Madrid, que la que yo tengo que gestionar en zonas forestales, donde vive muy poca gente: la mía es mucho más costosa. Y tengo más problemas para encontrar médicos que en un hospital de Madrid. En cualquier caso, el acuerdo con los sindicatos, que han alcanzado en la Comunidad de Madrid, es el camino correcto.
Pero, entonces, ¿estamos ante un problema estructural del modelo sanitario o es un problema sólo de Ayuso?
Tenemos un problema general de falta de médicos y de sanitarios por todo lo que ha crecido el sistema y porque se nos van al sector privado o fuera de España porque les pagan más. A partir del año 25, 26 y 27 vamos a tener un problema global en España de jubilaciones de una bolsa inmensa de médicos que entraron a trabajar con la explosión inicial del Insalud. Muchos hospitales en España son de hace 50 años; también hubo una expansión cuando España empezó a ingresar mucho dinero del turismo. En aquellos años del desarrollismo hubo una explosión de contrataciones médicas y ese «baby boom médico» entra en fase de jubilación en los próximos años. Es decir, el problema va a ir a más y hay que tomar medidas desde ya.
¿Cómo cuál?
En el marco nacional, por supuesto, y ahí está pendiente desde hace años la reforma del sistema de financiación autonómica, por ejemplo. Todos los Gobiernos han incumplido su compromiso de actualizarlo.
