Albert Rivera: «Para pactar con el PSOE debe romper en Navarra y Barcelona»

El presidente de Ciudadanos se asoma al abismo de perder más de 40 escaños, según casi todos los sondeos, pero no tira la toalla y pisa el acelerador en su campaña más dura. Por unos miles de votos en varias provincias se juega hasta 20 escaños. Confía en que los españoles apuesten por la moderación en vez de por el populismo.

¿Por qué Cs ha acabado en caída libre en los sondeos?

No estamos en caída libre. Estamos recuperándonos. Esta semana, cada vez más indecisos han vuelto a acercarse a Ciudadanos. Lo que pasa es que hay mucha desmovilización y nosotros, como partido de centro, sufrimos cuando hay abstención y nos va muy bien la participación alta. La gran batalla hasta el domingo es la movilización.

Desde que Cs dio el salto a la política nacional, nunca había tenido unas expectativas tan bajas. ¿Se debe al bloqueo y a lo que ha hecho su partido estos meses?

Hay seis partidos políticos nacionales, con lo que se dividen los electores. Nuestra gran batalla es la gente indecisa y cansada de volver a votar. En la campaña de abril, que fue un exitazo, una semana antes de ir a votar estábamos en datos mucho peores de los que sacamos.

¿Los electores le hacen responsable del bloqueo?

No lo creo. Nosotros no fuimos propuestos por el Rey. Y somos los únicos que desde la oposición propusimos una solución de Estado. El PP y Vox no se movieron. Nosotros, cuando Pedro Sánchez fracasó con Podemos, ofrecimos nuestra abstención a cambio de un gobierno constitucionalista en Navarra, de negociar una solución para Cataluña aplicando la Constitución y de que no hubiera una subida de impuestos. Sánchez no lo quiso aceptar. Fuimos el único partido de la oposición que intentó desbloquear el país. Él tenía como socio preferente a Podemos. Me lo dijo a mí y a toda España.

Usted planteó esa solución un día antes de que el Rey terminara su última ronda de contactos. ¿Por qué no lo hizo antes?

Porque Sánchez me había dicho que no iba a negociar con nosotros, que no iba a pactar ninguna condición. Él nos pedía que nos entregáramos gratuitamente, que le hiciéramos presidente sin poner condiciones, sin negociar reformas, sin nada. Eso era inaceptable para Cs y para el PP. Además, ya tenía la abstención de ERC, de Bildu y del PNV. Ahora parece que Sánchez nunca ha llegado a ningún acuerdo con ellos. Todo lo contrario: está gobernando con ellos en comunidades autónomas, la Diputación de Barcelona, más de 40 ayuntamientos… Si hay desbloqueo, pasará por que Sánchez rompa sus acuerdos con los separatistas. No podemos gobernar España con los que quieren liquidarla.

Ha puesto sobre la mesa una oferta de negociación entre los partidos constitucionalistas para después del 10 de noviembre. ¿Pondrá a Sánchez como condición para pactar que rompa sus acuerdos con los nacionalistas en la Diputación de Barcelona y en el Gobierno de Navarra?

El único candidato que se ha comprometido a desbloquear desde el gobierno o desde la oposición soy yo. En el debate, Casado dejó claro que prefiere forzar las terceras elecciones si no gobierna porque él no va a desbloquear nunca y Sánchez dijo que o era él o nadie. Yo he dicho que puedo estar en un gobierno de coalición con el PP. Y que si no sumamos, como parece probable, estamos dispuestos a abstenernos a cambio de 10 reformas de Estado. Eso implica defender la Constitución y la unidad de España.

¿Entiendo entonces que el PSOE tendrá que romper con Junts per Catalunya en Barcelona y con Geroa Bai en Navarra?

Sí. En Navarra podemos gobernar con el PSOE en un gobierno constitucionalista. Y en Cataluña con el PSC. La vía del pacto con los nacionalistas está muerta para siempre a partir de la condena por sedición.

¿Será también una condición para ese acuerdo con el PSOE aplicar el 155 en Cataluña?

Exigiremos por lo menos el requerimiento previo del 155. Debería ser lo primero que saliera de un Gobierno nuevo apoyado por los partidos constitucionalistas.

Hay convocadas movilizaciones para la jornada de reflexión y para el domingo. ¿Qué puede ocurrir?

Tsunami Democràtic y los comandos separatistas pretenden boicotear las elecciones de una nación europea y ya sabemos lo violentos que son. Exijo a Sánchez que defienda el voto en libertad de cada uno de los españoles vivan donde vivan. No serían aceptables las elecciones si una parte de los españoles no puede votar. Le pido que aplique todas las medidas que necesite. Él tiene la responsabilidad de hacerlo; no puede seguir mirando para otro lado.

La sentencia del procés ha establecido que no hubo rebelión, que no hubo un golpe de Estado en Cataluña, como usted ha dicho. ¿Está de acuerdo con esa calificación?

Yo no voy a hacer de Pedro Sánchez, que se dedicó a decir cuándo era o no era rebelión. Además, no soy jurista, aunque tengo mi opinión. Las sentencias hay que respetarlas y ejecutarlas. Entiendo que haya quien diga que debería haber sido más severa. Pero de lo que me tengo que encargar es de que se cumpla la sentencia y ahí tenemos un problema. La política penitenciaria está cedida a la Generalitat y yo propongo la recuperación inmediata, ya sea con la legislación vigente o con la aplicación del 155 para que Torra no abra las puertas de la cárcel antes de tiempo. Sería una humillación nacional que personas como Junqueras, que han cometido delitos tan graves como malversación de fondos, desobediencia o sedición, salieran de la cárcel en tres meses.

¿Cree blanda la sentencia?

No. Las sentencias te pueden gustar o no, pero se acatan y se hacen cumplir. Bastantes injerencias sufre la justicia como para que critiquemos las sentencias. Entiendo y respeto que a muchos ciudadanos les hubiera gustado que fuera más dura porque fue muy grave lo que hicieron. Sigo pensando que hubo un golpe a la democracia más allá del tipo penal. Hubo una organización criminal que con dinero público organizó un referéndum ilegal.

¿Impulsaría cambios para forzar al cumplimiento de las penas en prisión para determinados delitos?

Sí. Se ha generado un sistema de beneficios penitenciarios que de manera casi ordinaria hace que se incumplan las penas y no se llegue ni a la mitad del cumplimiento. Hay que endurecer el tercer grado y hacer de él la excepción, no la norma. Proponemos que, como mínimo, se cumplan dos tercios de la pena.

Si suma con el PP, promete que habrá gobierno en un mes, ¿Santiago Abascal podría ser vicepresidente o ministro de ese ejecutivo?

Yo quiero un gobierno que se ponga de acuerdo rápido, y que tenga ya lazos comunes. PP y Cs ya tenemos acuerdos de gobierno en varias comunidades y podríamos trasladar al nivel nacional las medidas que ya estamos poniendo en marcha. Un gobierno de Cs y el PP sería más estable, más serio, más liberal, menos conservador, más moderno y más centrista que un gobierno que incluyera a Vox. España necesita moderación, no radicalidad.

Descarta gobernar con el PSOE, ¿no lo descarta con Vox?

No es sensato, ni estable. Además, en materia de familias, de libertades, de modelo económico, yo no quiero estar con Vox.

Pero no lo descarta.

No lo quiero. Podemos tener el apoyo de Vox para la investidura, los Presupuestos o determinadas leyes.

Propone aplicar el artículo 155 en Cataluña, pero tras la sentencia del Tribunal Constitucional, ¿cree que hay base jurídica para hacerlo? ¿Qué leyes incumple el Govern?

Claro que tiene base jurídica. Hay una serie de cuestiones como apoyar la violencia. El 155 es un artículo político, no el Código Penal. Yo prefiero evitar y prever delitos que aplicarlo después de que se cometan. Estamos hablando de un requerimiento a un líder autonómico para que cumpla las leyes, las acate y las defienda. La aplicación de la Constitución ahora mismo es lo más moderado para evitar ir por la vía penal.

Además del 155, ¿qué más medidas habría que aplicar?

He escuchado al PP y al PSOE hablar de más autogobierno. En este momento, en vez de dar más competencias, deberíamos evaluar cómo se han ejercido esas competencias. ¿Se ha adoctrinado en las aulas? ¿Se utiliza la televisión pública para ir contra el Estado? Pues no puedes tener 270 millones del Estado sin ningún tipo de fiscalización. Un golpe a la democracia no puede tener premio. Y ahora el PP y el PSOE les quieren dar más cosas a ver si se calman. Yo conozco a los independentistas: nunca tendrán suficiente hasta que lleguen a la independencia. Debemos vigilar las competencias que tiene la Generalitat. Yo cerraría las ‘embajadas’ porque hacen política antiespañola. Hay que utilizar la Alta Inspección del Estado para controlar los libros de texto, que se cumplan las horas de castellano… Todo eso no se ha hecho. El Estado debe volver a estar en Cataluña.

¿Hay que recuperar entonces competencias?

Más que recuperarlas, vigilarlas. Hemos renunciado a vigilarlas. La legislación básica de Educación es del Estado, pero hemos renunciado a la Alta Inspección del Estado. Se está utilizando mal la autonomía para destruir al Estado.

Llevamos 40 años de descentralización, ¿habría que pararse a pensar y reconsiderar el Estado autonómico?

Alemania, en los años 2000, tuvo que tomar decisiones para recentralizar y cambiar algunas competencias. España tiene que pararse a pensar. 40 años después, si nos han dado un golpe a la democracia, si el sistema educativo no funciona… ¿De verdad tenemos que tener 17 modelos educativos? Es momento de parar el balón y pensar si nos hemos equivocado en cosas. ¿No habría que recuperar algunas competencias y vigilar otras con mecanismos de supervisión? Yo creo que sí. No para acabar con un sistema descentralizado, pero sí con un sistema fragmentado. España ha confundido la descentralización con la fragmentación que te quita derechos.

Casi todas las encuestas sitúan a Cs por debajo de los 25 escaños. Si ese resultado se hace realidad, ¿dimitirá o abrirá un proceso de sucesión?

Nunca pienso antes del partido cuál va a ser el resultado final, sino en pelear cada escaño y cada voto. Con la Ley Electoral actual, dos puntos más para Cs son 20 escaños más. Y dos puntos menos pueden suponer lo contrario: que el país se quede encallado y que PP y PSOE se enreden en un nuevo bloqueo.

¿Cuál es el límite que separa el éxito del fracaso de Cs?

Que España se ponga en marcha con nuestros escaños y que haya un gobierno constitucionalista. Ningún español está pendiente de los diputados que consigue cada partido.

¿Inés Arrimadas sería una buena presidenta de Cs?

Pregúnteles a los militantes de Cs. Yo siempre aceptaré su votación.

Le pregunto como militante.

Yo no soy Mariano Rajoy. No pongo delfines. Yo me dedico a ganar votos y a ganar elecciones y escaños para Cs. Yo respeto a mis militantes. Estoy muy orgulloso de que prácticamente el 90% me escogiera como candidato y presidente de Cs. Ellos deciden, ellos me avalaron para sacar 57 escaños en abril. Siempre me deberé a la gente que me ha escogido. Siempre estaré hasta que quieran que esté. Yo nunca seré un problema para España o para Cs. Yo me metí en política para ser parte de la solución.

¿Cuántos escaños sacará?

No sé. Nunca hago porras. Me gusta trabajar, no me juego las cosas al azar. Y voy a trabajar hasta el domingo. Me voy a dejar la piel hasta el último instante para conseguir esos dos o tres puntos más y que España se desbloquee.

¿Superará los 32 escaños, el suelo de Cs a nivel nacional?

Si tuviera una bola de cristal… A muchos les gustaría que Cs fuera más débil. A los que les molesta que les recuerdes la corrupción. A los separatistas también. Estar en el centro, ser libre, reivindicar la regeneración y decir «Nunca más un pacto con los separatistas en España» me genera muchos adversarios.