Primera parte de la entrevista de Juan Luis Cebrián con el expresidente del Gobierno en la sede de THE OBJECTIVE
A continuación se recoge la transcripción de la primera parte de la entrevista que Juan Luis Cebrián ha mantenido con Felipe González (Sevilla, 1942) en los estudios de THE OBJECTIVE. Se trata del primer capítulo del programa ‘Conversaciones con Cebrián’, que el exdirector de ‘El País’ y expresidente del Grupo Prisa va a presentar durante los próximos meses y al que está previsto que acudan importantes figuras de los ámbitos político, económico, social, cultural y deportivo. El programa se emitirá el primer domingo de cada mes.
PREGUNTA. – Presidente, recuerdo una frase que hizo fortuna: «Que España funcione». ¿Era ese el cambio en la Transición?
RESPUESTA. – Desde luego, una parte del cambio era que España funcionase. Así lo resumimos.
P. – Fue una frase famosa.
R. – Eso es. Había otro tema que era muy claro e inesperado, como los Pactos de la Moncloa, un buen entrenamiento para negociar la Constitución. Fue poner de acuerdo las históricas dos Españas para que hubiera una España para todos. Había un propósito de reconciliación clarísimo en el que debo decir que Carrillo iba por delante de todos. Ese propósito cuajó en la negociación de los Pactos de la Moncloa y creó no solo un ambiente, sino una manera de hacer las cosas y de aproximarse, lo que nos permitió después entrar en el debate para pactar la Constitución. Es la primera fruto de un pacto desde 1812 y la primera que ha funcionado sobre la base de ese pacto. Alguno dice que la de la Restauración fue más duradera pero no es verdad.
P. – Me hablas de Carrillo. En el año 1956, fracasada la huelga nacional revolucionaria, Carrillo empezó a lanzar la idea de la reconciliación nacional. Fue un personaje fundamental y, de hecho, muy activo en el apoyo a la monarquía, anteponiendo libertad y democracia a la forma de gobierno.
R. – Es muy característico no solo el caso de Carrillo, sino del Partido Comunista. Hay un paso previo en los años 60, cuando se produce la irrupción de Claudín y de Semprún, que hacen un magnífico análisis completamente distanciado del que veía el Partido Comunista en el exilio, con la huelga general revolucionaria. Carrillo procede exactamente como sabía hacerlo: primero expulsa a Claudín y a Semprún y después se hace con su informe. De ahí arranca la transformación del Partido Comunista, claramente. Lo que había que hacer era ser eurocomunista, para entendernos. Y él fue absolutamente proactivo porque, en realidad, cuando empezamos los Pactos de la Moncloa, Carrillo estaba dispuesto a firmar lo que le pusieran. Fue mucho más comprensivo que los demás porque le interesaba algo completamente distinto.
P. – Tú hiciste algo muy notable, y es que en el primer Congreso del Partido Socialista que se celebró en la legalidad, renunciaste al marxismo y tuviste que abandonar la Secretaría General.
R. – Sí, claro. En el primer Congreso legal del partido en 1979, fue cuando se planteó el tema del marxismo, algo bien curioso porque hubo una acumulación ideológica que trataba de expresarse. Las reservas que procedían del antifranquismo y que se expresaron en ese Congreso que yo perdí estrepitosamente. La resolución política del mismo no es que reclamara la denominación marxista del partido, pero iba en esa dirección. Cuando la gente llegó a la conclusión de que yo había perdido y no podía ser el secretario general que aplicara una resolución con la que no estaba de acuerdo, nadie lo entendió. Ya me pasó antes con Llopis cuando perdió el Congreso y aceptó la Secretaría General. Tuve un encuentro con él y le pregunté: «¿Cómo es posible después que tú hayas perdido todas las resoluciones políticas?» Él me contestó: «He perdido el Congreso, pero me han nombrado sumo sacerdote para interpretarlo».
A mí no me pareció que eso fuera de recibo, por lo que en en mi caso, de buena fe, dije: «Hemos perdido, que se hagan cargo los que han ganado». Pero la gente no quería eso sino imponer una especie de coraza ideológica que reivindicara su sufrimiento y su lucha de muchos años, pero que yo hiciera la política. Entonces, en lugar de que el Congreso cambiara de dirección, crearon una comisión gestora para que cambiara la resolución política. Ese fue el trauma, aunque más que un trauma fue un baño de realidad que ya veníamos practicando porque lo que estábamos haciendo era pactar la Constitución. Algo que parecía era insatisfactorio para la gente que vivía, digamos, envuelta en la historia de la dictadura. Se creó una situación bastante traumática para el partido. Yo entonces hice dos cosas. Primero, repartí por muchísimas agrupaciones El capital, porque ya que eran marxistas, por lo menos que lo leyeran. Y segundo, como me parecía que era absolutamente imposible que se lo leyeran, también les mandé la obra magna de Marx, la correspondencia con su hija.
P. – Llegaste al poder después de un intento de golpe de Estado y a mí me impresionó que tu primer acto como presidente del Gobierno fuera acudir a una misa celebrada nada menos que en la División Acorazada. Supongo que lo hiciste premeditadamente.
R. – Absolutamente. ETA, en el momento de la Transición, había asesinado al general que dirigía la División y yo me metí en los actos que hubo en su memoria. Fueron momentos de tensión porque los asistentes se arrodillaban peroyo me quedaba de pie y entonces ellos no sabían si ponerse de pie, de rodillas… Fue un momento muy especial y yo lo hice queriendo. Era la primera vez en la historia que un jefe de Gobierno visitaba la División Acorazada. Nadie había hecho eso, ni siquiera cuando era presidente del Gobierno el sustituto de Franco. La verdad es que fue muy tenso a la par que emotivo pues como digo acababan de asesinar al jefe de la División. Y sí, fue premeditado, claramente premeditado, claramente decidido y con sentido de reconciliación. Eso, y el primer homenaje que se hizo a los caídos con los militares que quedaban de la República y los jefes del Estado Mayor. Todavía recuerdo las lágrimas de unos y de otros mirándose frente a frente. Entonces claro, dices tú «¿qué impacto tiene esto en las generaciones posteriores?». Habría que saber de qué generación estamos hablando. Si es de la que está en el poder hoy, sí, se lo tienen que mirar. Recuerdo a este respecto lo que dijo Miguel Aguilar en su propio matrimonio: «Nosotros hemos optado por ser hijos de la democracia y no nietos de la Guerra Civil».
P. – A día de hoy, veo al Partido Socialista completamente desorientado, o sea, no sé qué proyecto político tiene. Sin embargo, la derecha sí parece tener un proyecto, no muy definido, pero sí más armado socialmente.
R. – El proyecto autónomo del Partido Socialista ha dejado de existir. Sánchez no estuvo interesado en que un candidato que dependía de él y de su nombramiento, como Besteiro en Galicia, ganara, ni creo que pretenda eso de ser alternativa en el País Vasco cuando llegan las elecciones. Ese interés es absolutamente secundario. Por tanto, no hay un proyecto para que el partido represente lo que representó durante mucho tiempo, que es una presencia en todo el territorio nacional. ¿Lo representa ahora? De ninguna manera. El PSOE ha renunciado a tener un proyecto nacional y el fracaso no es qué tipo de políticas haces, sino saber si haces una política como proyecto de país. Esto ahora mismo no es así.
¿Qué pasa por parte del PP? El único que tuvo un proyecto de estilo típicamente de derecha, con un ordeno y mando que refleja su carácter, fue Aznar. Aznar cambió los ejes, incluso de la política exterior. A él, la relación con Bonn-París le parecía menos importante que la relación con Londres o Washington. Por lo tanto, ahí se produjo un viraje, una fractura. Nosotros teníamos un enlace triangular y permanente con París y con Bonn que coordinaba los Consejos Europeos permanentemente y se ponía de acuerdo con Jacques Delors. Cuando salimos del gobierno eso se liquidó. Ni siquiera se nos preguntó si era útil o no, simplemente desapareció. Ahora, la construcción del proyecto del proyecto del PP se parece más a la Confederación Española de Derechas Autónomas (CEDA) que hubo durante la República. Muchas veces vemos, y a mí me duele porque no creo en eso, al dirigente del PP tratado complaciente o confrontacionalmente, según los casos, por los dirigentes autonómicos. Esto es un error básico, porque no se identifica cuál es el proyecto del país, salvo que el proyecto sea la Confederación Española de Derechas Autónomas.
CONTINUARÁ…
Esta es la segunda parte de la charla que el periodista Juan Luis Cebrián ha mantenido con el expresidente del Gobierno Felipe González en los estudios de THE OBJECTIVE. Puede leer aquí la primera parte.
P. – ¿No habría que hacer un esfuerzo para reproducir ahora el proyecto país y el proyecto Estado europeo y Estado federal que había en el proceso constituyente? Tratar de acercar al Partido Socialista a un pacto con el Partido Popular y viceversa.
R. – Estoy absolutamente convencido. El resultado de las últimas elecciones pide eso. Es esencial para la democracia respetar a las minorías, siempre que las minorías respeten a las mayorías, algo que no está ocurriendo. El proceso hay que cerrarlo con un plantel federal. El federalismo no es tan igualitario, en el sentido de que no haya elementos de diferenciación.
P. – Es siempre asimétrico en todos los países.
R. – Realmente el cierre de esto es un proyecto federal, como consta en el último congreso del Partido Socialista. Otra cosa es que se esté prestando atención a eso o a otras bagatelas; a eso no se le está prestando atención. Por tanto, ese sería el cierre lógico. Ahora bien, es verdad que hay algunas confusiones cuando se habla de cogobernanza. Todos los gobiernos dentro del espacio europeo son multinivel, en cualquier tema que toques. Por ejemplo, no cabe duda de que la migración es una competencia estatal, pero ahora es también competencia europea. Se ha llegado a un acuerdo para que el compromiso sobre los flujos migratorios trascienda el nivel nacional. El problema es que la relación entre las instituciones europeas y las nacionales no se da por debajo del nivel del poder central. El poder central tiene la relación con el Consejo Europeo y este no se relaciona con las autonomías. Es más, cuando hay algún fallo en alguna de ellas no pide cuentas a la autonomía. Pide cuentas al poder central, al Estado.
La estructura razonable de cierre del proceso autonómico sería la federal y el principal enemigo de la federalización del país serán los nacionalismos, sin duda alguna. Que no lo entienda la derecha es todavía más serio, dado que es el cierre razonable. De hecho, yo introduje en la Unión el tema de la ciudadanía europea, pues si tú compartes soberanía con otros países, ese «compartir soberanía» debe basarse en un demos que defina lo que estás compartiendo desde el punto de vista soberano. Ese demos, que es la ciudadanía, me llevó a proponer e introducir el elemento de ciudadanía europea, que no era una idea nuestra. Era una idea, como siempre, italiana.
Quiero referirme a esa otra idea, que era también muy de Delors, de decir «esto es del Estado y solo del Estado. Esto es de la autonomía y solo de la autonomía». No suele ser verdad. Además, cuando emerge un nuevo poder en la descentralización, como en el caso de las autonomías, ese poder es el más legítimo porque es el nuevo, y vive de chupar poder del poder central y de de los ayuntamientos. Se interfiere en todo para llenarse de poder. En todo caso no es totalmente razonable decir «hasta aquí llega esta competencia» y en paz. Siempre hay problemas multinivel y el que estamos discutiendo ahora de la inmigración es muy evidente, hasta el punto de que nosotros hemos dicho que Europa se tiene que hacer cargo de flujos migratorios.
P. – Me pregunto dónde se viene discutiendo el tema de la inmigración entre otros, porque veo el Parlamento y aparte de insultos no hay ahí ningún proyecto de nada. Ni siquiera he visto un debate auténtico sobre los problemas de la gente para que España funcione.
R. – Porque la gente no está de verdad dentro de la acción de gobierno en ningún nivel.
«Nunca goberné para que no gobernara otro ni levanté un muro como hace Sánchez»
P. – Cuando Podemos decía «no nos representan», ¿estaba señalando un problema real?
R. – Sin duda, estaban señalando eso. Lo que pasa es que no se quieren mirar al espejo. Porque su propuesta tampoco representaba a la gente ya entonces. Por eso han subido como cohetes y han caído como plomos, como es natural.
Pero, por ejemplo, en el tema que ahora se plantea de los agricultores. Yo siento que tienen razón. Incluso aquellos que no saben por qué tienen razón, la tienen. Es mucho más difícil defender una posición cuando no sabes por qué tienes razón. ¿Dónde está el desenfoque europeo en el tema de la Política Agrícola Común? El proyecto europeo se construye para evitar la guerra y poner en común aquellos elementos hegemónicos que conducen a ella. Por ejemplo, lo primero que había que poner en común era la cuenca del Ruhr, porque el carbón y el acero constituían la materia prima de la hegemonía. Por tanto, es el primer paso que se dio.
De pronto, en el recorrido, nos sorprende el descubrimiento de la energía atómica y de sus efectos y se firma el Euroatom. Y al margen de eso, Europa decide que la hambruna no va a ser una causa de huidas migratorias masiva de Europa a cualquier lugar del mundo, fundamentalmente al continente americano. La política agrícola común no tiene como fundamento que Europa sea tenga autosuficiencia plena, no, sino que tenga la garantía de que no va a ser desplazada su población porque Europa no tenga para darle de comer. Por tanto, no tiene nada que ver ya con la materia prima de la guerra, sino con una autosuficiencia alimentaria que se ha olvidado en los planes de la Unión Europea. Cuando se discute de la política agrícola común se ha olvidado ese elemento. Se están discutiendo otros perfiles. Si las instituciones europeas se reunieran con los agricultores sobre la base de que la política agrícola común tiene ese sentido básico, todavía se podrían afrontar otros problemas de sostenibilidad.
P.- Tampoco se habla en el parlamento de las guerras de Ucrania o de Gaza y en general de política exterior. Cuando surgen temores sobre la eventualidad de una tercera guerra mundial.
Pero la guerra de Ucrania no es una guerra mundial. Además, creo que es mucho más explosiva como factor de expansión internacional la guerra árabe israelí o la de Israel- Palestina. Esa sí tiene un potencial explosivo de conflictos internacionales aunque no ha sido el conflicto más grave de Oriente Próximo de Oriente Medio durante muchos años. Incluso se ha olvidado que teníamos la guerra de Irak, teníamos la guerra de Siria, teníamos el Estado Islámico. Ha habido acuerdos de los americanos con los iraníes porque ha habido un atentado salvaje del Estado Islámico en Irán…
P. – Tengo la sensación de que estamos en la frontera de lo que se llama la democracia iliberal. ¿Cómo ves el futuro del socialismo democrático en España?
R. – Tenemos fallos de funcionamiento de un sistema democrático de verdad. Las tendencias iliberales se muestran sobre todo en la pérdida de papel del Parlamento como el sustento de todos los poderes. El Parlamento se ha degradado mucho.
Yo nunca he gobernado para que no gobierne otro. No he creado un muro como ha creado Sánchez, porque creo que la derrota tiene que ser aceptable democráticamente. Si no es aceptable, se rompen las reglas de juego. Por tanto, hay un problema iliberal. ¿Afecta solo a socialdemócratas? Los afecta, pues son los más próximos, pero también a democristianos. Las fuerzas de la centralidad se han debilitado por la dependencia y la apropiación del discurso de los extremos.
En el caso de la socialdemocracia, lo que la define históricamente es la lucha por la igualdad o, si quieres, contra la desigualdad desde la libertad. Eso de socialismo es libertad, con lo que arrancamos la campaña de 1977. Actualmente, nos estamos refugiando en nichos identitarios que no tienen nada que ver con la lucha contra la desigualdad. El fallo fundamental es que se han olvidado los objetivos, la orientación. Y si pierdes este sentido de la orientación, desaparece tu razón de ser.
P. – Mi preocupación es que los gobernantes actuales y los opositores actuales al parecer no tienen ni puñetera idea a este respecto.
R. – No quieren saber de dónde venimos.
P. – Podríamos seguir hablando durante horas y…
R. – No acabaríamos. ¿Te acuerdas de que alguna vez pensamos en hacer un libro? Era Conversaciones con El País, que tenía un doble sentido. País real y país periódico, política y prensa o prensa y política. Esa era la idea del libro, que habría sido bueno. Cien portadas de El País. De El País que era, pero ya no es el que era.
P. – Digamos que El País ya no es El País, el PSOE ya no es el PSOE y la democracia española ya no es lo que era en la reconciliación.
R. – Eso es.
P. – Yo quisiera que con estas conversaciones las nuevas generaciones aprendan lo que han hecho sus padres o sus abuelos, sus madres o sus abuelas. Que critiquen también lo que nuestra generación hizo, porque cometimos muchos errores y, sobre todo, que no se pierda el optimismo.
R. – Debo decirte que en lo único que me he vuelto radical es en el sentido de lucha y en la defensa de los valores de la democracia.
P.- Te agradezco mucho esta charla que pretende inaugurar una serie de conversaciones con aquellos que no buscamos nada personal y que queremos defender de verdad la democracia social y de derecho para este país.
R. – Tenemos más ciudadanía que políticos, así que, por eso confío yo.
P. – Muchas gracias.
